主持人:无论一个人的体重是80斤还是180斤,医生给的药可能一样,甚至剂量都一样,未来不应该这样,个体化的医疗我们讲叫4p:预测、预防、预警和参与,这4p的时代,实际上就是大数据驱动健康的时代,对于我们每个人将是深入骨髓的影响
樊建平:谢谢主持人,我想深圳市第一是要抓住医疗器械补课式的增长机会,在全国牢牢把控医疗器械的中心地位,我们有这个基础,虽然其他的方向我觉得也非常的好看,但是从gdp和产值积累实力来看,我觉得非常现实的还是医疗器械,中国现在大量的医疗机构在建立,在建立,包括我们过去做得好的赤脚医生,改革开放30多年实际上把这个东西破坏掉了,我们有60多万个村卫生室,过去是担负着将近8亿人的医疗,现在基本上还是老三it三方样,,深圳一大批的企业我觉得已经进入到这样的战场,不仅仅是市场的机会,我觉得可以大量的降低中国在医疗方面的开销,千万不要走到美国的地步,百分之十几的部分在做医疗,我觉得医疗器械是非常大的武器,能够至少缓解或者是降下来医疗的费用,利用现在最新的信息跟生物的技术,这是一个建议
迈克尔·郝汉贝格:今天说了一个医疗的架构等等,因为的普及大家很容易分享不好的谣言,这对于整个社会来说是没有意义的,我觉得不管在北京、广州、深圳等等,我们都可以通过我们的普及把我正能量的事情,好的事情提升,把信息传播的架构提升到好的水平,就像我ibm其他的同事说的,我们也是在做与其他的医生共事,共创一个医疗的好环境,因此可以说是it三方根据,医生每天问病人的问题,诊断的过程,然后把这些问题可以记下来,在ipad或者是苹果录下来,这些信息我们都可以跟病人分享,比如问的一些问题,别人的回答,还有就是病人本身在里面也很多的信息跟医生共享,双方手头都有数据库可以共享,这可以建立起病人对医生更多的信任
马哈迈德·纳格辛:我想说创新使得it和bt的融合有了很强的根本,它有很强的基础,包括在所有的过程当中,我们变得更加的顺畅,因为我们建立起一个数据库,建立起存储信息的时候,我们所有的信息都能够共享,至少包括8、90%的研究结果都能够很好的被其他人共享
樊建平:it和bt的融合后面的推动力,我觉得一个是多学科交叉,这是今天学术研究必然的结果,第二个对我什么是it们是一个需求拉动,降低成本的结果从我们的名字讲起,大家知道我们在50年代,科学院建所的时候,我们基本上都是物理化、天地生,实际上二战以后,美国的科学研究规划都是在大学里面一个是知识的产生,一个是知识的传播,到了21世纪,各个科学有了很好的发展,各个科学再不去融合的话,实际上每个科学自己都受损,融合的学科交叉的边缘地区,实际上蕴含着巨大的矿产,包括华大基因这几年快速的发展也是在这个边缘,从学术交叉来看,各个国家现在实际上做了很多的工作,不仅我们中科院在深圳设立先进技术研究院,很多大学叫成高等院,包括香港也在搞多学科交叉的研究单位,实际上都是这个体现
马哈迈德·纳格辛:提出教育能够提高健康,it扮演着很高的it发展角色,它能够帮助人们提高健康水平
主持人:王院长讲到的这些让我想起最近非常火热的《失控》这本书,它讲到技术是人类的孩子,今天我们从某种程度上讲,it和bt像镜子和卵子一样结合了,未来成熟长大以后会按照自己的方向发展,未来对人类和世界的发展会有非常大的空间,我们看看其他几位的观点迈克尔·郝汉贝格有物理和化学的背景,迈克尔·郝汉贝格现在创办了一个公司叫hm,我问hm是什么意思,是你的名字倒过来吗?迈克尔·郝汉贝格说不是,是高山,在这样一个生物经济、生物技术的时代,您为什么离开ibm创办这样一个公司,纳米技术和生物技术、it五未来会是什么样的融合方式,会带来一个全新的时代吗?今天我们人类能感受到什么?it整体介绍您的公司今天在朝这样方向怎么发展?
胡庆澧:刚才已经说了这些病是单基因疾病,而且很明显是很容易解决的,而我觉得在医学上现在最困难的问题还不是在这里,我们90%以上的死亡率在人身上是在心血管、代谢性的疾病,这些疾病为什么会发生?你治疗的时候,我是医生,我现在已经80多岁了,我现在越来越觉得一个医生的本事太小了,我们真正能够治好的病是微乎其微,很多的复杂疾病我们只是缓解症状,刚才说到我们要用大量的数据来分析所有的人群健康和疾病的,这样我们总结出来,为什么这个肿瘤病人我给他是有效的,那个病人就无效,许多的问题,中医的研究过去也没有研究出原因,我觉得在这些地方,我们医生要了解很多很多现在还没有解决的问题,这许多的it行业问题我必须要用大数据,大量的样本,大量的材料积累的经验,甚至于关于医生的病史,这些病史都是杂乱无章的,过去的疾病和现在的疾病中怎么摸索出规律,这里头需要我们的大数据来进行大量的分析研究,最后总结出经验,这就是我们要有一个精准的诊断,不单是糖尿病,是什么原因引起的糖尿病,针对这个原因来下药,用什么药,这需要两方面的融合,多方面的合作
王俊:我是北大的学生,我在北大上的是生物系,我这个人天生不喜欢做实验和解剖蚯蚓,老是做一些跟生物不搭班的事,整了一些数学和计算机的事,我在本科的时候以为bt和it的融合,我那时候做的是人工智能,就是做一个职能机器人一样的事情,当时我以为这是bt和it融合最核心的东西,it是什么后来在1999年,中国启动了人类基因组计划,我作为其中的参与者,我做所有数据分析的工作,任何生命都是一种信息的载体,任何一种活着的东西都是一种信息的载体,而这种信息的载体通过生命的传递过程而不断的传递下去,而生命科学已经到了一个阶段,需要把这个信息的载体用数字化的形式体现出来,而体现出来的时候,你就会发现每一个生命体承载的信息都不一样,所以你希望把每一个生命体承载的信息都数字化起来,所以我想这就是bt往it走的非常重要的一步,其实过了20年,现在突然发现it原本要做的事情也是在往bt走,所以it现在有两个非常重要的变化,第一个就是cpu在往人脑发展,而存储我们都知道存储信息的介质在开始采用新的模式,用dnit人员培养a来存储,既然dna可以存储我们的信息,实际上可以存储更多的计算机的信息,而那个东西可以很少,不用很多,我们都dna量很小,但是存储的量非常大,所以那是it在向bt方向发展,某种情况来讲,人类对自己的认知有多少,it对未来的发展潜能就有多少,而it也在往bt的方向发展,在这个基础上规律性的发觉和掌握也许就是真正的生物科技和生物产业的未来
胡庆澧:我们也这样做,建立起一个网络,这个网络包括的网络,甲级、乙级都建立起非常大的网络回到今天主场,在深圳,我们的话题不应该离开深圳的大背景,我们也知道刚刚在台上国际生物谷的推介,其实迈克尔的背景在瑞典,我在去年曾经去过,我当时看到一个小小的瑞典跟中国比起来,it技术无论是人口还是面积,小小的瑞典它居然有4个比较成熟的生物的集聚区,我们讲生物产业集聚区,今天的国际生物谷就是瞄准那样的未来在规划和设计,我们知道其实瑞典,当我跟它的科学家在一起讨论的时候,他们告诉我,其实在90年代的时候,瑞典的科学家都在讨论我们要不要加入国际人类基因组计划,我们知道瑞典有它的骄傲,当时科学家讨论下来说我们不要参与,我们可以自己完成,但是我们知道那是一个多么巨大的工程,花了13年的时间,全球6个国家花了38亿美元才测了一个人的基因组,那次瑞典没有参加,瑞典后来发现做不成,瑞典今天投资界、医学界的人都在反思,我们错过了上次机会,下一次的机会我们不能错过,他们建立了非常漂亮的生物集聚区,他们建立了什么是it科学园,希望能够把科学技术、产业投资,甚至是政府的力量一起去推动这样的发展,他们希望瑞典不要再失去这个机会,我们看看瑞典包括它临近的丹麦,我们知道在那里有一个医谷,其实就是生物谷,那里不仅有大的药厂,还有起源于微生物等等的企业,发展到今天100多年是一个非常让人羡慕的集群,在生物谷设计的时候,我们也比照着想中国可以做什么,先进院处在南山的位置,像美国其实已经不仅仅是硅谷了,不仅仅是技术,它跟生物也是非常相关的,在这些方面,今天的观众有很多关心深圳的发展,我们应该在各种包括教育的滞后,经济的缺乏,包括我们种种的环境,甚至是创新的文化对于非共识的宽容,深圳已经跑在前面了,但是对于生物谷这样的,各位都在自it分类己所在的国家看到这样的集群在蓬勃的发展,我想听听他们各位对于深圳面向未来的规划需要在哪些方面提供一些建议,先请樊建平院长
王俊:bt和it在本质上有很大的不同,生物科技是一个发现科学,所有的东西都已经在那儿了,你是把它进一步的发展和理解,而发现科学是一个原来没有的,你根据人们对客观规律的理解去发现出来,这两个在根本上有区别,而这种区别本身是会影响刚才的很多表述,比如说对于发现科学,当你的父母已经给你预设的基因组序列以后,这个序列发挥作用需要外部环境的刺激,你身上带着肥胖的风险和糖尿病的风险,你本身的糖分摄入很少可能就很难发展成糖尿病和肥胖的危险,有些基因是非常明确的,比如刚才谈到的地中海贫血,唐it技术产品氏综合症,每个基因在有问题的时候都会产生各种各样的状况,我刚才讲到了生命科学是一个发现科学,所以我们要做的第一件事情是搞清楚某一个基因和它疾病之间的关系,而这种关系本身的关联度有多大,是不是因果关系这是很重要的,当有了这个之后,你可以在这个知识的基础上做很多,唐氏综合症是很典型的案例,地中海贫血也是典型的案例,你还有很多的案例,包括复杂性疾病,我们现在能做的是早知道单基因病,因为结果比较清晰,而且具有因果关系,所以在妈妈肚子里还没有生出来的时候,你就知道生出来以后一定会有这个病,在这个时候你就可以预防,甚至在精子和卵子状态的时候就可以进行筛选比较好的受精卵,不带有地中海贫血,这个需要再往后走不it是什么完全是基因决定,还有很多外部环境决定的,包括肿瘤的发生是在基因和外部环境和饮食习惯引起的,因为这样的规律需要大的数据才能阐释出来,中国现在有1.14亿糖尿病人,你不可能说我只做100人、1000人的基因研究就可以对糖尿病人有分析性的描述,你只有做到几百万人,几千万人的时候你才能了解,你只有把大数据数字化出来才能真正的了解,华大现在在做亮剑事情,一个是对已经预设的在做相应的预防措施,你也可以在肿瘤发生的时候,肿瘤某种意义上说是一种基因病,你可以做些什么,中间阶段是积累大量的数据,反过来进行中间的疾病控制和管理,或者是健康的管理,所以是一个完整的基于发现基础上的,基于大数据发现基础上精准的健康管理,这是我们华大现在在it厂家做的事情,它背后的科学立意其实是这样一个比较简单的逻辑
主持人:胡院长,您目前希望看到出现的情景是什么?
主持人:我去年在诺贝尔博物馆发现了一把尺子,它是折叠的,正反两面是从1800年到2000年的里程碑,一面是科学的进步,第二面是大的事件,我惊喜的发现里面有人类基因组的实验,从bt和it的融合,从人类基因组计划开始,我翻过来看,在1960年就有了硅谷的产生,1960年发生了很多的事情,但是唯一的一件记录的就是硅谷的诞生,2010年也许我们可以把它比喻为深圳的bt的元年,如果在未来在21世纪的这把尺子上,2013年,我们如果能够刻在未来的那把尺子上,今天在座的很多人见证了它的诞生萌芽,见证了它的成熟,再次感谢大家,我们今天有幸聚在这里站在它的起点上it技术,我们期待下一次的bt峰会能够再次深入的讨论这个问题,我们再次感谢,把掌声送给各位嘉宾
在1986年有一个诺贝尔奖获得者做类似的研究,我们可以通过分子医学来进行治疗,这开启了一个全新的领域,这个领域可以应用在医药领域上,这可以使得我们进行诊断和治疗,而且很好的用一种全新的方式来帮助患者,我给大家举一个例子,它也能够帮助我们制造医疗设备和仪器,这个仪器能够帮助我们更好的去做,包括基因测序的仪器,我们能够很好的做一个纳米孔,这只是很小的纳米的距离,大概3纳米,通过这样的单的dna分子的小的纳米孔,我们就可以做到非常好的技术,而这个技术也能够帮助我们,所以这个技术其实就是由it造福我们的,能够用到医疗上,说到这it三方里的话,我们能够很好的把这些例子创造出来,并且把它更好的让它靠近肿瘤,并且在肿瘤上产生作用,这些药品通过相应的技术把药品的微粒加热,有更好的控制技术贴定细胞,这可以帮助我们做到生物传感,包括我们用测量血压仪,达到身体的具体某一个部位,有很多技术上的例子也能够帮助我们更好的用it的技术在生物科技方面,包括做义肢,对于我们来讲更重要的是了解纳米的技术,用一种全新的方式在医药上进行应用等等,包括给药等等,这是it和bt的整合
主持人:今天上午那场演讲中谈到了民营对于未来深圳的发展,深圳过去应该讲30多年创造了奇迹,在信息技术已经占到了全国的六分之一,在生物技术和相关的这些我们能够占到五分之一和八分之一只见it发展那也是万亿了,李克强总理去年谈到现代服务业,深圳站到八分之一就是一万亿了,这是国际生物谷和深圳未来规划的大的宏观的背景,国外有很多参考的案例和集群,包括胡老师和迈克尔和王俊,他们在曾经工作或者是技术频繁的地区,无论是在瑞士、日内瓦还是硅谷,还是波士顿,还是丹麦,在那些区域里我觉得是深圳未来20年,也许不需要那么长的时间都会朝那个方向发展,迈克尔,从您从欧洲到美国,从瑞典到纽约,你在这些方面的体会是什么,也许你不熟悉深圳,但是我想你会了解中国,我们在中国追赶的过程当中,我们应该在哪些方面跑得更快一点
主持人:是不是像一个产品说明书?
迈克尔·郝汉贝格:在美国我们知道医改的方案都是希望把民众的医疗健康的水it技术产品平提到更高,很多的跟大的医学院还有大学都开展了很多的合作项目,都建立起很大的网络,这些信息病人可以随时调阅
迈克尔·郝汉贝格:我们必须要很好的把研究落地为人民服务
胡庆澧:我参加wto的工作的时候,我曾经参加了一个会议,这个会议是要把初级卫生保健作为一个手段,让人得到人人享有卫生健康的标准,当时的范例就是中国,就是中国过去的农村医疗保健网,当时中国比较贫穷,也没有太多的费用,我记得我那时已经工作很多年,我1956年大学毕业在那里工作,我想起我当时做助员医生和主治医生的时候,我和病人是站在同一条线上,我那时候没有说病人进来问他能不能付钱,我全心全意的为病人服务,我们是站在一条线上的,今天中国的医患关系变得那it人员培养么糟,我认为是古今中外都没有的一个程度,我记得2000年的时候,世界卫生组织做了一个报告,这个报告说中国在医疗资源分配上的公正性的问题,我们中国排在倒数第四位,一共194个国家,曾经的先进标兵落到这个位置是什么目的,我希望我们的医生还是回到以前全心全意的为病人服务,他不用担心我的薪水从哪里来,这些问题应该由政府来考虑,应该由其他人来考虑,这样病人和医生完全站在一条线上
王俊:我觉得大家都在谈医学相关的事,我觉得这个概念本身其实挺有错误的,生物技术产业我们总是很容易把医疗产业和健康产业混为一谈,其实我们现在天天政府的gdp花很大的比重去研发新的药物,研究人在得病的时候怎么活得长一点,怎么延长生命,人活得越来越长it技术,如果人活的最后一年都是处于生病的状态,政府就会花的钱越来越多,这样的恶性循环每个政府都承担不了,这就是美国的医改现在在讨论的问题,其实真正揭开这个局的就是一个,就是把所有的健康产业做起来,健康产业是把每个人不要进,解决医患关系的根本办法是让人不进,如果不进怎么会有医患纠纷呢,如果非要说一句话的话,我希望所有的人不要进了
主持人:胡老师在多年的工作期间,他经历了很多中国7、80年代,中国作为wto发展中国家的典范来推广,但是今天我们已经排名倒数第二,这和我们gdp达到第二的国家的身份是完全不相符的,这和我们今天讲到的政府作为、信任危机方面有什么内在联系吗?
胡庆澧:谢谢主持人,这是很多年以前的事情了,我it中文名称是什么再wto退休已经20多年了,如果讲到过去一些有意思的工作,还有一个最重要的对全球有贡献的,那就是消灭了天花,这是人类历史上一个对人类非常有威胁的,一个小孩生下来如果没有得过天花都会得天花,在全球范围控制了天花,我们不能让它跑出来,一跑出来又要危害大家,但是天花在全球已经消灭了,这是一个最大的贡献,很多人就在问,下一个目标在whl是什么?今天早晨bgi的董事长已经提出了很长一个单子,我在想靠我们深圳最近的地方是两广地区,这两广地区就有很多的地中海性贫血的病人,在广西我知道有的地方甚至于高达20%的人,这些人的家属很痛苦,有一个小孩如果是地中海性贫血对以后的求职都有障碍,为什么我们不能控制它呢?今天上午已经it厂家讲了,地中海国家的地方本来这个病是在他们那里很多的,但是他们已经基本上控制了,但是为什么这些病那边控制了,反而地中海性贫血的病人在中国很多呢,因为我们没有很好的重视,按照现在的生物科技,我们很快就可以测定它的基因,我们可以预防不要生这样的孩子,我们可以慢慢把这个疾病控制下来,像类似的疾病很多,而且bgi已经做了很好的最近的工作,就是从母体身上测定它有没有小孩子有了唐氏综合症,像类似的疾病还有,我们现在完全有能力可以在没有生以前就把它测定出来,为什么我们不能做,我们中国有多少的聋哑人,这些聋哑人并不是生来就是聋哑的,为什么呢?你只要测出来它是不是携带着有一个基因,而这个基因有的时候我们医生也不知it发展道,在小孩子生病的时候,偶然的由于某种需要我们打了一种抗生素,比如说链霉素,打了以后如果这个孩子有基因缺陷的就聋了,我的母亲本来身体很好,但是打了几针链霉素以后耳朵聋了,如果我们生下来就测定基因,你给他带一个牌子,他看孩子不打这类药就不会变成聋哑人,如果我们生前做了检测防止出生这样的小孩就更完美了,诸有此类的病还有很多,还有一个跟地中海性贫血非常相近的病,叫蚕豆黄,小时候如果孩子有这个病,他吃了蚕豆以后就会产生贫血,我当时在1956年到英国留学,我在英国的时候我学的就是红细胞的酶的缺乏的贫血,这个蚕豆黄就是当时促使我去学习的目的,所以在这些地方来看,我们有几千种的病我们都可以预防,我们不能一下子做到,it基础技术但是我们可以一步一步的消灭危害人类健康的大的疾病,控制住,我们有很多的事情做,在目前的大数据库的情况下,我们可以真正的来治疗或者控制一些疾病,如果你允许我还用一点点时间的话,我可以说是这样的,我是一个大夫,我是一个儿科大夫,但是现在我没有去做儿科的工作,因为我在who工作了21年,我回来的时候正参加国家的千份之一的测序的工程,我们要建立一个伦理法律与基因研究库,我从一个儿科大夫现在变成了一个搞伦理学工作的人,在这些方面我看到了很多工作可以做,有一个例子,是最近大家都关注的,最近在非洲西非地区,埃博拉的病情已经导致了近2000人的死亡,为什么会这样,你如果去检测一下它的基因就会知道这个埃博拉的基因在那里变异it是什么,变得很容易流传,我们很怕变成人跟人接触就传染,它会不会变得毒性更大,危害全人类,在当前的情况下,我们有一些先进的it或者是bt的技术结合起来,我们可以做很多的事情,我们可以一步一步的把人类的健康推向前进
胡庆澧:现在it发展那么快,特别在中国,我们的拥有量大概有3亿,差不多人人都有,这样一个很强大的信息的工具,我们现在一个是诚信的问题,因为我们在信息的发布上有很多是虚假信息,有很多是造谣的诬蔑性的信息,而不是从一个善的愿望出发的,我觉得这里面造成很多的误区,还有我们所有的人都应该很好的宣传科学的知识,人生病了,人总要死的,现在不能死人,到里面,家属说不能死人,人死了我要捅你,我们应该是尽最大的限什么是it度去帮助病人,在it上双方都有很多的信息,医生现在也有很多的信息,病人和家属也有很多的信息,现在医生和病人的关系和以前医生和病人的关系不一样,这是it造成的,我们怎么发挥it技术的使用来更好的为病人服务
在中国,it和bt的融合有它需求的要求,因为中国逐步进入到中等收入的国家,过去在医疗方面投的钱非常少,现在可以投些钱,但是又不想投得更多,就是想在现在在it里面取得的一些比较便宜的成果和新的医学技术结合起来以后降低我们的医疗和健康的成本,所以我感觉华大基因用基因技术测序,能把有缺陷的胎儿能够早点找出来,实际上是为未来降低医疗打下了非常好的基础,我个人感觉有两个非常重要的原因来驱动,实际上先进院也it分类是走到了这个过程,我本人大学是学数学的,80年代初赶上了信息技术的发展,我那个所叫计算所,中国联想是从那里出来的,我后来做曙光服务器,到了深圳以后,我们也开始搞机器人,搞新能源,搞云计算等方面,逐步的我们转到生物医学工程搞核磁、ct,我们又成立了生物医药,今年11月份,我们两个月以后,我们成立脑科学研究所,bt喊了那么多年,第一次展现出来非常大的产业前景,而且在这里,深圳转向bt的基础是非常牢固的,从生物医学开始,我们是世界上非常重要的信息技术的生产地,我们把医学技术加上信息技术的能力我们能够成为全球的创新中心
迈克尔·郝汉贝格:你说的对,我学的是量子化学,你可以用计算机做的所有的东西,所以在这方面我们it人员培养就讲到我们必须要使用计算机解决问题,而且我们是量子化学系在全校使用计算机最多的一个系之后我加入了ibm,我再那里大概工作了20多年,而且在当时的20多年当中,我们总是关注生命科学这一方面,所以在ibm工作的时候,我其实是对it这个产业看上去好像是在做it,但是实际上我在ibm做的更多的工作是跟医药行业相关的,还有包括做了很多相应的学术项目和学术研究,所以当人类基因项目开始的时候,ibm并没有很关注这个人类基因项目,当时对于我来讲,我就开始1990年初我努力关注这一方面,尤其是在人类基因这一方面,我觉得在当时,我们能够意识到这将会成为一个it行业很重要的领域,而且从长远来看,它从长远的战略发展角度来看都非常的重it三方要,当时我们也是在生物技术这一方面,我们在纽约也有一个相应的中心,而且这边是一个老的ibm研究中心,在中国我们也有这样的一个研究中心,在这个研究中心当中我们都是关注生物技术方面的合作,尤其是如何分析数据,包括采用各种各样的生物方面的实验,以及卫生医疗保健方面的,还有包括所有的仿真技术,我们都可以采用到在生命科学当中,还有这种仿真的技术就是你在硅谷能做的,我们在这里也都能做,还有包括在人体的体内,还有患者中间来做这样的工作,还有包括我们实验室的时候做的一些实验,给大家举个例子,在医疗行业当中,医药在一开始的时候就大部分是在体外的,之后我们看到需要在测试相对稳定以后要在患者身上测试,我们需要越来越it技术多的在患者身上做,我们需要it行业的支持,包括我们的大数据,所有临床数据的搜集、对照、分析,讲到我们人类信息的项目,我们说到很多是关系到基因和基因组,不仅是人类的基因组还有其他的基因组,在上午说到我们在深圳的基因库,所以这可以说给我们的it产业带来了很大的挑战,而且对分析数据等等方面也带来了很大的挑战,意味着我们要很好的去学习,所以在今天的医药行业,我们说大概有50%的工作都是在硅谷做的,也就是说it来做的,所以说到仿真,我们在未来可以更好的把临床的实验来进行仿真,而且可以在虚拟的患者身上来进行测试,效果会很相似,我们真实患者上的效果还有包括我们对肝细胞上的项目可以更好的把it和bt整合起来,我们在it是什么中国看到很好的技术,包括华大基因可以提供很好的技术,还有很多的家他们都希望朝着新方向来行进
主持人:现在我们有请五位上台对话的嘉宾,有请王俊先生,华大基因研究院院长、华大基因ceo,ibm研究所副总裁马哈迈德·纳格辛先生,还有迈克尔·郝汉贝格先生,胡庆澧先生,樊建平先生
主持人:我们今天遇到的医患纠纷,我们由bt和it扯出了很多问题,现在非常热的一个活动叫冰桶挑战,从某种角度上讲就是关心社会的企业家、慈善家在挑战这样一个陈旧的医疗制度,我们今天说罕见病在中国已经不罕见了,我们初步统计在中国已经有1千万人,像这样一些无论是药物也好,无论是对于这些人的关爱,我觉得联系今天的话题能够控制住,能够减轻他们的it技术产品痛苦都有非常多的文章可做,今天不说这些问题,我们回到刚才说的信任,在深圳非常好的一个就是它首先是宽容,其实如果大家还没有建立信任的话,大家先有宽容,这是一个信任的基础,bt和it都是讲技术,还有一个t是指宽容,这是对信任非常非常重要的,对于非共识,迈克尔和马哈迈德·纳格辛博士也有很多的心得,在这些方面他们遇到这样的问题是如何处理的?遇到非常大的不同意见是怎么处理的?在中国王俊,像这样的不同的意见我们社会各界应该如何去面对它?我想最终作为我们最后的话题,在bt和it结合的时候会有无限的冲突,会在政策、科研、人才方面有非常非常多的不足,包括ngo,who就是这样的非政府组织,我们需要做哪些工作来推it技术产品动这些的改变?
王俊:每一个人本身的健康状态是由基因和外部的环境来决定的,而基因是一个最重要的预设,你还没生下来时,父母给你基因的一半,这一对基因的序列就已经给予了你未来有可能在生命周期里面遇到的各种情况你怎么处理的预订设置
主持人:唐氏综合症到今天每年还有两万六千多个孩子生出来,我们可不可以联合起来预防,我们要达到这样的目的还有哪些障碍上午华大基因讲到在这个平台上可以做到很多,我们也想听听迈克尔·郝汉贝格的看法,在海外对于这些疾病的控制是怎样做到的,需要哪些机构的联合?迈克尔·郝汉贝格在ibm,他在沃森实验室,在基因组学、it、新药研发方面都做了非常多的努力,除了ibm,今天像苹果、谷歌、三星,什么是it国内的像华为、东软这些都在朝医疗迈进,这些bt和it的融合,我想听听马哈迈德·纳格辛博士,在ibm里,科技的发展能给我们带来哪些变化?
马哈迈德·纳格辛:在中国医疗的架构我不太熟,借助美国的经验,首先我们要确保政策的一致性,在这种情况下要确保的医生,医生和病人的利益是没有问题的,如果里面存在利益的冲突,就会导致很多的错位,第二块就是政策的制定,因为我们知道在美国来说,包括医改方面现在有很大的争议,如果这里面需要对公共有一个教育的过程,告诉他们医改对于老百姓,民众带来的优惠,包括政策推广的一系列的措施和法案,对于提升民众的医疗和保健的水平,有什么样的帮助,到底每一个社会的个体能够从医改方案中受益到it分类什么,这对于民众应该有一个受益的过程,如果我们对社会民众没有一个教育,所有的政策出来会有美国的国会一样有很多的不同的声音出现
迈克尔·郝汉贝格:我想增加一点点,我们也是一直在想it的价值在哪里?特别是对于我们临床的诊断和治疗,it技术最大的作用在于搜集更多的数据,搜集更多的样本和病人的资料,我们怎么把这些信息全球共享,让各个科研机构和诊疗机关使用,比如说我们知道x光在开始的时候,在18世纪开始人们已经发现有x光了,它们知道x光的操作过程,他们明白x光对于医疗的作用有多大,但是从开始发现x光,到最后人们认知、生产、应用整整翁了40年,40年以后人们才开始大规模的用x光,在今天这个信息我们不希望再来一个40年,今天it厂家我们借由互联网和云计算,所有的信息可以立即让全世界来共享,我们不需要用40年时间让一个地区所拥有的信息被别的地方使用,比如我们跟x光来比较,以前用了40年才让x光被全世界应用,今天如果是在纽约,我们知道一个治疗癌症和肿瘤的技术到底有多大的好处,包括微创等等,我们如果能够实现帮助我们治疗癌症和肿瘤疾病的时候,今天在欧洲出现这样的技术,一分钟就可以让亚洲的病人和机构使用了
马哈迈德·纳格辛:说到医患关系,你刚才说到个性化的医疗,在这边我们可以看到如果是个性化的医疗方式,健康卫生就变得更加的商业化,就像今天比如说我要去买一双跑鞋,买一个衣服一样,我也是可以自己做这样的决定,我们说到医疗和健康卫生,保健行业也可it技术以采用个性化的方式,让人们更好的参与决策,我觉得这样也可以更好的缓和医患之间的关系,所以我觉得这样很好,因为这能够让患者有机会把他们对于自己的个人健康卫生等等观点讲给医生,我觉得这也是很重要的,如果他们觉得自己的生活环境或者是健康条件,他们如果觉得有更多的信息需要跟医生分享,也可以跟医生分享
胡庆澧:it、bt,助力健康
主持人:ibm确实是一个让人敬佩的企业,大家可能都忘记了,ibm是国际商用机器,原来是提供硬件的机构,现在它已经在多种技术的融合方面做出了非常多的前瞻性的布局,这也是值得中国的领军企业学习的地方,最后还有一位樊建平院长
我今天主持的身份应该用深圳基因产学研司的秘书长,我下午用中文来it技术主持,这样的话,我和各位嘉宾可以和观众更好的沟通,今天的主题是bt和it的融合发展,这个题目看起来大家可能会觉得比较技术,跟我们今天的生活有什么相关呢?我想其实要讲起这个故事可以从华大基因的创始开始,所以我第一个问题先提给王俊院长,其实bt和it的结合应该从1990年开始,应该是今天在大会上大家能听到的人类国际基因组计划,那个时候世界万物无论是最高等的人还是最低等的生命体都是这四个atcg组成的,今天我们看似深奥的主题在23年前已经开始了我想第一个问题先交给王俊院长,让他来谈谈这么多年来的感受,未来的发展趋势,未来会对我们在座的人究竟会产生什么影响?
主持人:接下来台上四位嘉宾每个人讲一句话,未来bt和itit是什么的未来,在您有生之年,您希望看到的情景是什么?
迈克尔·郝汉贝格:非常感谢您邀请我来,对我们来讲,我们周围所有的东西都变成数据化,不仅仅是生命的信息,还有对环境,还有我们周围的所有系统都变成了数字化,这给我们带来了一种新的时代,这样的一个新的时代让我们怎么样去把这种形式,这种信息通过这样的组合能够带来更好的结果和成果,所以说到生命科学和医疗科学,我们就是把生命数据化,而生命数据化能够让我们在基因组,还有包括电子的数据,把所有的病人数据全部都搜集起来,搜集他们的习惯,还有周围环境的数据,把它们合在一起,我们就能够了解得更好,包括我们如何能够更好的采用一种新的方式进行诊断,新的方式给他们一些处方和治it整体介绍疗,能够帮助我们的病人采用更好的方式来给他们带来好处,对我们来讲新的时代,就像今天在说的大数据,但是这样的大数据的时代,给我们带来了新的采用it技术能解决问题的好处,包括在生命科学当中,由于有很多的信息,由于信息的复杂,可以使我们用it的技术进行比对,通过计算机做成的程序能够对我们更好,让我们在生产中把产品做得更好,把架构做得更好,计算机越来越智能化,能够让我们做得更好,这意味着我们可以采用快速的计算,而且帮助我们解决很多大数据的时候分析的问题,在生命科学的时候,尤其在医疗保健方面,我们的数据非常多,it可以改变这一切,因为数据复杂需要it来比对,现在对于我们来讲,我们说了航空是不是很难,航空it发展航天很难对不对,但其实人体的基因比空间科学、太空科学还要复杂100倍,其实人体比宇宙还要复杂得多,对于我们来讲,我们需要把这些信息很好的进行分析,如果我们只是把一大堆的信息罗列在医生面前,他们怎么更好的分析,看到患者本身的复杂情况和别的患者的情况区分开来,这对于我们来讲,这就需要我们it的帮助,如果我们需要让医生很好的开处方,或者做一个诊断,这个诊断如何能够在有相似情况的患者身上取得疗效,这讲到如何把基因和遗传病学融合在一起,这方面需要我们利用it的系统进行很好的分析和设计出很好的流程,所以对ibm来讲,他们在计算机方面很关注,所以他们总是把很多的技术、数据进行比对,有针对性的看病体的情况,这样他们it整体介绍可以很好的利用很多的数据进行判断,而且这些相似的诊断方式可以判断哪一个更合适,这是很科学的过程,这需要我们采用大数据,而且是基于数据和信息的,所以这需要大量的知识才能够支持,但是我们在美国也和很多的合作过,特别是在抗癌这方面有很多的合作,所以我们总是用这样的系统来进行诊断和治疗,所以这对于我们来讲,就像我们很了解的,在说到测序技术,测序总是非常的复杂,所以在测序这方面我们总是会看到很多类似的,包括在肿瘤学这些方面,我们都可以知道,这对于我们来讲都是非常复杂的任务,但是如果我们能够把所有的信息都整合起来,那么我相信我们能够在生命科学这方面,通过我们it技术的掌握,能够更好的优化数据的比对,把基因it基础技术组的信息集合起来,通过生命科学的研究还有人体本身基因组的研究,还有从食品安全的角度来很好的研究,再找出相应的治疗方式,我相信未来对我们都是很有帮助的,所以对于我们来讲,所有周围都数据化,包括人体、基因组、电子产品的数据、人体的习惯等等都数据化,我们都采用it的技术把它们整合起来,这可以帮助我们解决很多的问题
迈克尔·郝汉贝格:我对这有什么建议,深圳如何更好的学习,在这方面我觉得对我们来讲,最重要的就是科学家们要努力的去工作,科学家看来已经知道该怎么去做了,这是一点,但是说到瑞典的科学家,其实瑞典的科学家也需要很好的去努力,不仅是在大学里面,或者是高等学院里面,他们有新的想法,他们自己都有个人的想it发展法和思想,他们可以自己开公司,我想到很有帮助的,确实是我们有生态的环境和系统,生态的系统和环境对于病人来说是非常重要的,我觉得是对于整个社会的多方来说,应该建立起共性机制,共同的信任彼此对方,就像中国的孔子名言来说,建立一种诚信,以信取人,因此“信”在于政府,在于人民,在于所有社会的个体和总体,唯有建立起这种共性,才能我们共同建立符合我们现在需求的生态系统、生态体系,所有的生命科技,还有设施,诊疗方案,医药,产品,像这些才统统变得有意义,因为这些都是为我们共同建立起一种互信的社会,我们今天来说,作为医疗工,科研人员来说,我们为了共同的目标建立一种互信的社会,怎么让病人相信我们,我们要基于病人的it人员培养目的来研发我们的技术,完成我们的目标
第二个建议在政策方面,我觉得深圳可以单独立法,专门为设立一类法律的管理机构,真正让哪些愿意设立的人能逃脱政府控制的藩篱,大家可能看到全世界各个地方的基本上又有公立的性质还有一定的盈利,中国医患矛盾非常厉害,我个人觉得公立用政府单位来管,要么就是私人单位完全独立,要么就是政府来管都不好,我觉得应该建立ngo,应该改变公立和民营的情况下可以吸引更多的人才和资金来深圳开办,这对于深圳未来的发展能不能起到像在30年前在深圳设立股份公司那样的作用,中国高标准的在深圳诞生,破除政策性的障碍
主持人:刚才大家都是聚焦在第一有bt,我们今天能够做到的就是从单基因病,我们是不是能够it技术做到控制一些,减少一些病痛的发生,我接着刚才胡老师的问题给王俊,华大基因的平台究竟能够带来什么,为什么这样的技术还没有更广泛的应用到更大的范围,我也知道像这样的技术可能在国外先用,在国内用得迟于国外,为什么?
主持人:胡教授21年在世界卫生组织工作,在他这么多年的工作历程当中,有被誉为wto的使者,在这21年中,他做了两件非常大的事情,一个是新生儿破伤风的控制,这是在上个世纪疫苗的时代,带来的我们人类可以控制几种病的时代,在新的基因组的时代,个体化医学的时代,大数据推动健康的时代,我们能在控制几种病上做什么?
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